Getuigenverklaring Liduino Zenobi

INTERVIEW MET LIDUINO ZENOBI geboren in Tolentino op 10.9.1926, opgepakt in Tolentino in 1944. Geïnterviewd in januari 2002 door leerlingen van klas V M met bijdragen van de leraar en de zoon. Z. staat voor Zenobi Int. Voor interviewers. In 1944 ben ik opgepakt op het plein van Tolentino en vandaar naar Palazzo Morici op het Piazza dell’Erbe gebracht (noot: Palazzo Morici bevindt zich tegenwoordig op het Piazza Martiri di Montalto in Tolentino, toen Piazza dell’Erbe). Vandaar ben ik gevlucht en naar huis teruggekeerd, maar de volgende dag hebben dezelfde mensen me weer gepakt, mijn gezicht volgeslagen en me naar het kamp van Sforzacosta gebracht. Ik had vrijstelling: omdat ik in een bedrijf werkte, mochten ze ons niet meenemen. In Sforzacosta riepen ze ons ’s avonds bij naam en ik dacht dat het voor de vrijstelling was, maar toen ze mij riepen en ik me meldde, lieten ze me op een vrachtwagen stappen en brachten ze ons naar Suzzara. In Suzzara lieten ze ons in een paardenstal verblijven die vol strobalen lag. Om die nacht te slapen hebben we de strobalen kapot gemaakt en de volgende ochtend werden we weggevoerd. Ze brachten ons naar Duitsland, naar een plaats waarvan ik de naam niet meer weet, en gaven ons te eten op het station waar een goederenlift was. We kregen soep en een brood, een heel brood: maar zonder ervaring hebben we helaas alles weggegooid, het bord, de lepel en ook het brood, omdat we niet wisten wat er daarna zou gebeuren. Vanaf dat station brachten ze ons naar Kahla. In Kahla sliepen we in een “theater”, er waren stapelbedden gescheiden en wij sliepen daar. Toen vroegen ze ons naar ons beroep: wie bakker was, wie elektricien, wie monteur, iedereen... Ik koos elektricien en deed dat ook, maar deed van alles wat. Ze verdeelden ons naar onze plaats, en inderdaad heb ik zeven kampen doorlopen, van het eerste tot het zevende, en zo heb ik het hele lichtsysteem aangelegd. Ik samen met een ander. En er was een voorman... hij was boven de tachtig, een Duitser, en hij kwam en ging op een barakje zitten, gaf ons de orders, wat er gedaan moest worden omdat hij niet kon lopen (hij kon het niet volhouden) en dat gezegd hebbende en al die kampen gedaan hebbende, op een dag waren we in... Ondertussen leefden we van de handel in tabak: we vonden sigarettenpeuken, dan legden we tabak op een stukje papier, gingen naar de keuken: “Ik geef deze tabak voor een soep.” En er was iemand die het kocht. Daarna had de Italiaanse staat ons sigaretten en tabak gestuurd en die moesten we verborgen bij ons houden, en toen alles op was aan het eind van de maand begonnen we die hoopjes tabak te maken om het te verkopen om te overleven. Daarna, na 14, 15 maanden, werden we allemaal samengebracht in een kamp. Het heette kamp 1. We waren daar allemaal bij elkaar en toen kwam er een bevel. Op een ochtend vertrokken we allemaal, ze brachten ons weg voor ongeveer 8 dagen, we liepen dag en nacht; terwijl je liep hoefde je niemand te vragen waar je was geweest, en wie een deken uitlaadde, en wie een overhemd uitlaadde: het overgewicht zonder eten, begrepen? En iemand pakte wat hout en stak een vuur aan, want het was koud, nou, toen hij het aanstak kwam er een dennenboom boven en schoot op hem. Toen liepen we verder en op een gegeven moment dachten we dat we niet meer verder konden gaan. We verstopten ons onder een putdeksel, weet je wat een putdeksel is, toch? Zo’n ding waar water onder de weg doorloopt. We verstopten ons en nadat iedereen voorbij was, zagen we een verlicht huis, we gingen daarheen om iets te vragen om te eten. Er waren inderdaad twee Duitsers met geweren. “En nu gaan ze ons hier vermoorden!” dachten we, maar in plaats daarvan legden ze het geweer neer, gingen naar binnen, gaven het bevel ons te voeden en gaven ons aardappelen. Gekookte aardappelen die de Duitsers koken in ketels voor schapen, varkens... zij aten allemaal, begrepen? En ze gaven ons te eten en brachten ons daarna naar een huis vlakbij, waar ik leerde dat er ook Russen waren. Russen sliepen daar; we bleven daar. Overdag gingen we bedelen, bedelen, ik weet niet of je het woord kent... Int. Ja, ja: bedelen... Z. Bedelen, precies, en we gingen met z’n tweeën de ene dag en met z’n tweeën de andere dag. Op een mooie dag zagen we die anderen terugkomen. Wat was er gebeurd? Er was een witte vlag te zien. Helaas, de jeugd, als je klein bent, begrijp je niets, tegenwoordig is er televisie, is er van alles, is er wat training. En hoewel we wisten dat het een overgave was, gingen we naar boven, lieten ze ons het haar knippen, kleedden ze ons aan, enzovoort... ze gaven ons te eten en daarna ging ik werken bij een Amerikaanse nicht, omdat ik dacht: met 35 kilo die ik woog, ga ik naar huis, vind ik niemand, sterf ik de volgende dag. Ik zette mezelf een beetje op de been en vertrok en ondertussen, toen ik vertrok, kwam ik tot Suzzara en daar waren de sorteringen die de contumacia deden, dat wil zeggen, ze hielden je twintig dagen, een maand om te zien of je ziek was, iets. Begrijp je? En toen hoorde ik van iedereen: wie twintig dagen, wie een maand, wie anderhalve maand daar zat; ik pakte het, ging naar het station: ik had wat sigaretten, er kwam iemand van het station, ik gaf ze hem en hij zei: “Er komt een Amerikaanse trein, jij springt op de trein, op de wagons, klimt erop en gaat die kant op” en inderdaad werd ik wakker in Fabriano. Ik stapte uit, ging slapen in de tuinen, vond een vrouw die in dienst was geweest in Tolentino en die bracht me naar huis. Ze maakte pasta voor me en daarna ging ik slapen in de tuinen, want ze liet me niet bij haar thuis slapen: ik was helemaal vies, ik liep al 8 dagen. Vanaf daar ging ik ’s ochtends naar een controlepost, die van de carabinieri die daar stonden, en ik kreeg een vrachtwagentje dat uit deze richting kwam en ik kwam tot aan de brug van Mancinella en vandaar ging ik naar huis terug.Int. Nu zal ik je een paar vragen stellen, want die hebben we later nodig voor de montage. Dus, hoe en wanneer ben je opgepakt? Z. Wanneer? Int. Wanneer werd je gepakt? Kun je het nog eens vertellen? Z. Wanneer ik opgepakt werd? Nog eens? Int. Nu zijn het een paar specifieke vragen, want later moeten wij aan iedereen dezelfde vragen stellen en zo een beetje de verschillen zien. Dus vertel nu alleen wat we vragen, alleen dat. Int. Alleen die dag waarop je gepakt bent. Z. Die dag ben ik opgepakt hier op het Tolentino-plein. Zoon. Wat deed je op het Tolentino-plein? Z. Niets, ik was er gewoon per ongeluk, toen kwamen ze langs en namen me mee. Zoon. Hoe hebben ze je meegenomen? Vertel. Z. Nou, zo: “Kom met me mee en weg,” we gingen naar Palazzo Morici, Piazza dell’Erbe, ken je Palazzo Morici? Piazza dell’Erbe? Ken je het? Z. Daar stopten ze ons allemaal binnen, toen ben ik weggelopen, ben naar huis gegaan, dat is 20 meter verderop. De volgende dag vonden ze me bij een groenteboer. Ik was er niet echt, maar ze zagen me daar. “Hoe kom je hier?” zei hij. Hij wist dat ze me de dag ervoor hadden gepakt, hij sloeg me in mijn gezicht en bracht me toen naar Sforzacosta. Int. Wat voor werk moest Kahla doen en hoe verliep zijn dag? Z. Ik ging werken. Int. Hoe vaak at je? Z. Eten. Je at daar. Ze gaven je een rantsoen dat helemaal waterig was. Je at dat, helaas, ’s avonds gaven ze je, ’s middags de soep, ’s avonds 200 gram brood, soms een stukje margarine, een plakje salami, maar dat herinner je je niet echt. En dan ging je slapen, ’s ochtends nam je koffie. Ze maakten koffie in een hoek van het kamp, een grote ketel, en wie het wilde kon het nemen, je stond op alsof er niets aan de hand was. Int. Hoe laat moest je ’s ochtends opstaan? Z. ’s Ochtends om vijf uur; als je niet opstond, kwamen ze met een gieter water en gooiden het over je heen. Eerst kwamen ze langs en zeiden: “Auste! (?)” in het Duits “Wakker worden! Wakker worden!” “Auste! Auste!” Toen kwamen ze nog een keer, wie niet opstond kreeg water over zich heen en dat was hun methode, ja. Daarna ging je altijd in colonne naar het werk, eenmaal op het veld had iedereen zijn bestemming. Int. Ik wist dat ik naar mijn voorman moest, ik ging daarheen. Hij zei me welk werk ik moest doen, hij leerde het me. Int. Werd je tijdens het werk bewaakt, of…? Z. Nee, nee, ik niet. De anderen wel, die met de pikhouweel en de schop werkten, die werden bewaakt, maar Int. mijn baas zei: “Doe dat!” Zoon. Wie was jouw baas? Z. Een oud mannetje, Mish heette hij. Zoon. Een Duitser? Z. Ja, Mish. Zoon. Had hij sympathie voor jou? Z. Ja, kijk, ’s ochtends zei hij altijd tegen me dat ik niet moest stelen. “Niet stelen,” zei hij, begrepen?! ’s Ochtends nam hij twee sneetjes brood mee, soms ook voor mij, ’s middags nam hij soms pasta en gaf die aan mij, maar hij zei dat hij mijn vertrouwen wilde dat ik het werk goed deed, begrepen? Int. Maar u werkte daar als elektricien? Z. Ja, ja. Int. Misschien daarom behandelden ze u beter, omdat u nodig was, u deed wat meer… Z. Nee, nee, dat was het niet, omdat hij niet meer kon lopen, hij was oud, boven de tachtig, hij kwam met een brommer. Hij kwam, ging zitten, ging de barak in en wie hem zag, zag hem. Begrijp je? Hij gaf mij de opdracht om dit en dat te doen. Maar als ik mijn werk had, als het een halve dag was, controleerde niemand me, of ik het deed… Begrepen? Int. Dus je had vanuit dat oogpunt best geluk. Z. Zeker! Wat dat betreft, ja. Want hij kon niet, arme man. En zij hadden ook hun taak, ook zij, ze maakten geen fouten, deden wat ze moesten doen, hè! Hij vertrouwde me blindelings en dat was ook goed voor mij. Ik zag de anderen die met de pikhouweel en de schop werkten, en ik was daar binnen, warm, klaar, misschien… begrepen? Nee, dat was geluk, misschien het enige. Daarna, als je ziek was, zeiden ze: “Ga naar het lazaret.” Dat was een veldhospitaal. Je ging daarheen, je keel deed pijn, je buik deed pijn, je benen deden pijn. Je ging daarheen, een lepeltje kool, dat was… alsof het koffie was, gemalen koffie om koffie te maken. Een lepel daarvan, ze gaven je niet eens water. Ze deden het in je mond en weg was je. Als je water vond, nou ja! Anders niet… Je hoofd, wat er gebeurde, gebeurde. Er was toch niets, en als je ziek was moest je jezelf helpen; ’s nachts, ’s nachts moest je jezelf helpen. Int. Bent u ooit ziek geweest? Z. Ja, ik herhaal, alle medicijnen waren die, je ging er niet heen, want je wist dat je dat moest hebben. Het was zinloos om te gaan, begrepen? Int. Maar uiteindelijk heeft u geen ernstige ziekten gehad. Z. Nee. Daarna had ik, ik had er één die… Ik heb er nog een mooie herinnering aan… Int. Het voorval dat u het meest raakte? Z. Er was een oud mannetje dat op een bank lag, zeg maar een bed, hoe je het ook wilt noemen, en hij kon niet meer opstaan, want als je ging werken, kreeg je een stempel om te gaan eten, als je niet ging floot men; dus die man was ziek en ik moest bier kopen voor hem. Maar een keer pakte hij me toen ik bier ging kopen voor hem. Hij trapte me, gaf me een trap achter en ik heb er nog steeds de gevolgen van, en toen stuurde hij me aan het werk vanwege dat. Om hem te helpen stuurde hij me aan het werk en inderdaad, daarna stierf die man. Daarna stierf hij, maar je moest toch werken, ja zeker! Int. Wat bedoelt u met “hij stuurde me aan het werk”? Werkte u niet? Z. Nee! Door dat oude mannetje, hij gaf me een trap achter, hij pakte me… begrepen? In de ballen. En ik herinner het me nog. En toen zei hij: “Morgen ga je werken” (probeert het in het Duits te herhalen). En door dat moest ik werken, ook al voelde ik me slecht. Int. Hoe bent u bevrijd? Daarna brachten ze ons weg van dit kamp, we waren in kamp 1, we waren daar. We waren 7 kampen, toen op een dag verzamelden ze alle 7 kampen en brachten ons naar kamp 1. Van daar liepen we 8 dagen en 8 nachten, we liepen verder en verstopten ons onder een riooldeksel, die waar het water onder de straten doorloopt, en van daar ontsnapten we, vroegen om hulp, we werden geholpen, daarna kwam de bevrijding, we gingen bedelen; we werden bevrijd, ze gaven ons te eten, ze gaven ons medicijnen. Int. Wie heeft u bevrijd? Z. De Amerikanen. Int. Luister, is er geen ander voorval, een klap, iets heel ergs dat u heeft meegemaakt? Z. Het erge heb ik niet echt gekend. […] Wat eten betreft, ik was gedwongen, net als iedereen, om het dode paard te pakken bij de afvoer, het met de handen te scheuren en het ook aan zijn vrienden te verkopen (wijst naar Colonnelli), want de honger was honger! Int. Hoe vonden jullie dat dode paard? Z. Er was een afvoer, je ging kijken of er iets goeds was, toch?! We vonden dat en ook aan Colonnelli, iemand die hier is, heb ik het ook verkocht.bio di qualcosa, het zijn allemaal details die terwijl je vertelt naar boven komen. En ook in Pianciano, hier, is er nog iemand met wie we samen zijn geweest. Int. In Tolentino waren jullie met velen, herinnert u zich dat? Z. Ja, ja, met velen, 2 zijn overleden en toch, het verhaal! Int. De bevrijding, zei u, wanneer vond die plaats? Jullie werden bevrijd eind april, begin mei ’45… Z. De Amerikanen, ik had het genoteerd, ik weet het niet meer, in de zomer, hoe dan ook. Achttien maanden zijn we geweest, nee ongeveer vijftien maanden. Int. (de professor) April ’44, mei ’45. De oorlog eindigde in Duitsland begin mei ’45. Als jullie daarna nog langer zijn gebleven, weet ik dat niet.. Hoe dan ook, bent u definitief teruggekeerd naar Italië? […] Z. Ik heb een ansichtkaart die ik vanuit Kahla heb gestuurd, ik schreef aan de familie dat het goed met me ging, of ze me een brood kon sturen. Die heb ik en ik heb hem gekregen nadat ik terug was, kijk maar! Int. Weet u na hoe lang u die geschreven heeft? Z. Vrijwel meteen. Int. Dus, mei juni. Z. Meteen, er ontbrak een broodje! Omdat de militairen hier ooit om een pakket vroegen…. Int. Wat was de mooiste herinnering aan Khala en de slechtste herinnering? Z. Ik heb al gezegd dat ik het heel goed heb gehad met die oude man. Ik heb alleen die klap op mijn rug gehad. Mijn geluk was die oude man, mijn redding, want ik ging ’s ochtends naar hem toe, hij zei dit, dat en ’s avonds ging hij misschien weg, hij liet zich niet eens zien. Int. Wat was dan de mooiste herinnering? Z. Toen ik thuis kwam. Int. Of toen die vrouw je dat broodje door het raam gooide’ (de zoon valt in) Z. Ah! Die is me bijgebleven. Ik ging bedelen. Int. Bedelen? Wanneer? Na het werk? Z. Nee, nee, ik had een dag vrij, ik ging niet werken, die mensen gaven er niets om! Ik vond een dorpje, (het precieze woord is een ongerept dorpje) waar nog nooit een Italiaan was geweest: ze waren allemaal vriendelijk, de een gaf je een aardappel, de ander twee, weer een ander een stukje brood. Ik bleef dat dorpje lastigvallen. Op een mooie dag was er een timmerman bij de ingang van dat dorpje en die wilde me niet binnenlaten. Er was een rivier die het omringde, ik ben erdoorheen gegaan - die was klein - en ik ben het dorp binnengegaan, ik bleef bedelen. Toen ik wegging, zag die man me; hij had door dat ik een omweg had gemaakt om binnen te komen maar hij zei niets. De volgende keer dat ik terugkwam liet hij me rustig binnen - ik was nog geen half uur in het dorp geweest - ik hoor iemand op mijn rug kloppen, een politieagent met een fiets. Hij pakt mijn fiets, we lopen. Ik zie hem naar die oude timmerman gaan. “God, deze heeft hem verraden” denk ik. Hij bracht me daarheen en vertelde alles. “Als de oorlog voorbij is kom ik je opzoeken” - zei ik tegen de oude man - (hij herhaalt het ook in het Duits). Die zei tegen de politieagent dat ik die woorden had gezegd; hij zette me in een hoek en gaf me veel, heel veel klappen, die je niet eens kunt tellen op mijn gezicht, toen ging hij weg, de politieagent nam een andere weg en ik nam een andere. Plotseling hoor ik geroep. Hallo, hallo, uit een zolderraam - het lijkt een wonder - deed ze het stiekem! Ze gooide me een broodje naar beneden, zo, uit dat raampje en ik, onderweg, tot ik thuis was, heb ik het helemaal opgegeten. Maar ik kon daar niet meer heen. Dat was een groot verhaal hè?! De zoon vraagt opnieuw: “Wie liet je niet binnen, de timmerman niet?” De vader vertelt het verhaal opnieuw om uit te leggen hoe de timmerman hem had zien binnenkomen en de eerste keer niets zei, maar toen hij hem bleef zien, naar de politie was gegaan. Z. voegt toe: Als je over straat liep, vond je mensen die je in het gezicht spuugden, maar je vond ook mensen die je aankeken en zeiden “arme jongen!” (hij zegt het eerst in het Duits) Want het goede en het slechte is overal!Ik ben ook 14 jaar in Argentinië geweest; ik heb een beetje van alles gezien: Duitsers, Russen, de wereld heb ik gezien! Int. Wat voor werk deed u, altijd elektricien? Z. Ja Int. Werkte u voor bedrijven? Z. Ja, daarna heb ik ook voor mezelf gewerkt. Ik heb een aluminiumgieterij opgezet, ik had 7 arbeiders, ik had het goed voor elkaar. Int. Wanneer bent u teruggekomen? Z. In ’64. In ’56 kon ik tussen de 14 en 15 miljoen meenemen, ik ben in ’64 teruggekomen met 250.000 lire, de devaluatie, zoals dat nu gebeurt... HOERA VOOR HET KAPITALISME! Int. Heeft u uw kleinkinderen, familie ooit verteld over uw ervaring? Z. Ze luisteren niet! Tegenwoordig, als je het zegt, geven ze er geen aandacht aan! Prof. Wij verzamelen deze getuigenissen juist daarvoor, voor hen, de jongeren, zodat bepaalde herinneringen niet verloren gaan. Z. Natuurlijk, deze getuigenissen zijn voor hen, want het doet hen heel goed om het te weten. Tegenwoordig alleen maar televisie, alles rozengeur en maneschijn. Daarna moet je het leven onder ogen zien!